Інтерв’ю Голови Державної податкової служби України Олексія Любченка інтернет-виданню «Гордон»
опубліковано 22 січня 2021 о 10:31 Розділ: Новини
Любченко: У багатьох політиків патріотизм закінчується, щойно потрібно платити податки. Я за розкриття персональних даних. Тоді б Україна побачила своїх героїв (Інтернет-видання «Гордон»)
Інтернет-видання «Гордон», 21 січня 2021 року
Скільки українців не платить податків, як багато безробітних громадян припадає на одного працевлаштованого, як стимулювати роботодавців створювати офіційні робочі місця і як багато грошей виводять з України за кордон. Про це, а також про обсяги тіньової економіки, шкоду люстрації та "скрутки" на ПДВ у авторській програмі головної редакторки інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман розповів голова Державної податкової служби України Олексій Любченко. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
– Олексію Миколайовичу, добрий вечір.
– Добрий вечір. Із Новим роком.
– Із Новим роком. Незважаючи на те, що свята ще тривають, ефір у нас буде не святковим, а все-таки прозаїчнішим і практичнішим. І будемо говорити про гроші.
– Так, про гроші завжди цікаво.
– Чого нам чекати 2021 року? Пенсії, зарплати бюджетникам виплачуватимуть? Усе буде добре чи не дуже?
– Щоб відповісти на це запитання, треба розуміти, у якій точці координат ми перебуваємо. Коротка відповідь: так, усе буде добре. Але в тих розмірах, які затверджено в бюджеті. На жаль, вони недостатні для нормального, повноцінного життя. Але в тих розмірах, які затверджено, усе буде добре.
– У Пенсійному фонді грошей для пенсій вистачить? Чи там дірка?
– Там дірка понад 40% протягом останніх десятиліть. Якщо ми говоримо про те, що Пенсійний фонд має наповнюватися коштом єдиного соціального внеску. Але на сьогодні він наповнюється коштом основного джерела тільки на 60%. А 40% – це дотація з державного бюджету. Тому досить у тих розмірах, які, ще раз кажу, передбачені законодавчими актами.
– Добре. Одна людина, яка працює, в Україні скількох пенсіонерів утримує? Якщо можна так ставити запитання.
– Щоб так ставити запитання, треба зрозуміти загальну статистику. Ми маємо базу даних про всіх фізосіб. Тобто ми знаємо досить багато, але з 1998 року. За 22 роки накопичилося досить інформації в податкових органах про наших громадян: усе, що стосується сплати податків, де і скільки вони отримують заробітну плату, про інші доходи... Загалом усі ті джерела, із яких сплачують податки. Так ось, у нас таких записів у базі даних – 44,1 млн. Розуміємо, що є зона АТО. Віднімаємо зону, на жаль, [зону ООС] і Крим – отримуємо 37,6 млн повноцінних записів.
Є також поняття "економічно активне населення". Це, власне кажучи, ті, хто створює економіку, хто працює, платить податки, споживає і створює кругообіг грошей у природі. Таких – віком 15–70 років на підконтрольній території – майже 80%. Це 29,6 млн. Скільки у нас припадає людей, які працюють, на одного пенсіонера – я б не так ставив запитання... У нас заробітна плата – це основний показник. Її отримує 11,2 млн громадян України. Це, власне, і є робочі місця. Тому що все інше – це фікція, якась зайнятість у якомусь секторі. Ми говоримо тільки про офіційний сектор: те, що фіксує Державна податкова служба. І говоримо про ті робочі місця, де платять заробітну плату, і де платять податки, і сплачують єдиний соціальний внесок. А пенсіонерів у нас 11,3 млн. Тобто на одного працівника – один пенсіонер. Ще приблизно стільки ж тих, хто і пенсії не отримує, і не працює, і податків не платить. Тобто можна впевнено говорити, що в нас на одного працевлаштованого – двоє з ложкою.
І якщо пенсіонери роблять це абсолютно справедливо: люди заслужили за своє життя на пенсію, – то про іншу частину населення, напевно, варто все-таки поговорити. Ми зробили карту цікаву, за регіонами розбили. І ми розуміємо абсолютно чітко, що в нас більше ніж 4 млн осіб 10 років узагалі не з'явилося на податковій карті України. Понад 4 млн громадян України!
– У якому регіоні платять найменше податків?
– Розумію приблизно, що ви, ставлячи запитання, маєте на увазі, що це Західна Україна... Там і Одеську область представлено...
– Ні, нічого не маю на увазі.
– Західна Україна є, зрозуміло. Це Закарпатська, Львівська, Івано-Франківська, Чернівецька області. Але й Одеська, Миколаївська області...
– Тобто лідирують області, де більше трудових мігрантів, і ті, де переважно контрабанда?
– Так, так і є. З одного боку, люди виїхали, на жаль, на заробітки. І тут дуже важливе питання – незалежно від того, де вони отримують заробітну плату, незалежно від того, де вони платять податки, це добре. Тобто якщо людина заплатила податки в Польщі, в Угорщині, держава Україна до неї жодних питань не має відповідно до міжнародних договорів щодо унеможливлення подвійного оподаткування. Якщо людина не заплатила податків ні там, ні тут – це питання. Це питання соціального договору, соціальної відповідальності. На жаль, країна не молодіє, і на пенсії має накопичуватися досить відрахувань від тих, хто працює.
– Скільки мільйонів людей ні там, ні тут не зафіксовано? Не за 10 років, а в принципі. 10–11 млн пенсіонерів, приблизно стільки ж людей працює, про скількох громадян немає інформації?
– Просто віднімімо: 29,6 млн мінус 22,5 млн. Це буде понад 7 млн громадян, про яких ми не розуміємо, де вони.
На сьогодні можна констатувати: у нас країна, у якій перемогла податкова меншість. У нас сьогодні більше людей, які не створюють валового внутрішнього продукту і не платять податків
– Ми можемо припускати, що ці люди працюють, але не оформлені офіційно і не платять податків (або роботодавці за них не платять податків)?
– Так. Експертно я можу припустити, що частина населення (понад 4 млн) постійно працює десь за кордоном. Постійно або змінно. А приблизно 5 млн – це ті громадяни, які точно не повітрям харчуються. Напевно, вони обслуговують ту частину тіньової економіки, яка сьогодні, за різними оцінками, становить 25–32% ВВП.
– Але фактично більше?
– Треба просто розуміти, що таке "тіньова економіка". Я б говорив про ту продуктивну частину, із якої має створюватися валовий внутрішній продукт. І, відповідно, у валовому внутрішньому продукті приблизно третина – це податки.
– Повернімося до тих 5 млн осіб, які нібито ніде не працюють... Якби роботодавці погодилися на те, щоб оформити їх офіційно, вони б почали приносити в бюджет податки. У мене запитання: як підштовхнути роботодавців до виходу з тіні і створення офіційних робочих місць?
– Хочу трошки поговорити про інше, щоб зрозуміти, як відповісти на це запитання. Ось 2020 рік був роком викликів. Пандемія COVID і все, що із цим пов'язано, об'єднали націю. Українці з'їхалися в Україну. Усі, хто працював за кордоном, переважно повернулися в Україну. І що відбувається? Відбувається дуже цікава ситуація, яку ми називаємо пожвавленням попиту, – десь на цей рік понад 3 трлн ми можемо витратити. Це все, що є в гаманці в українців. Фіскальний чек – 1,2 трлн – це те, що держава проконтролювала. 1,8 трлн – це неконтрольовані витрати громадян... Це до питання про розміри тіньової економіки...
Ми не розуміємо, куди надійшли гроші з цих 1,8 трлн. У нас станом на 2021 рік залишився дуже серйозний виклик, який давним-давно в Україні назрів. 2004-й був найуспішнішим роком за кількістю робочих місць. На той момент в Україні було понад 19 млн робочих місць. Зараз, нагадаю, уже 11,2 млн. Тобто 2019-го тільки трохи більше ніж третина активного населення мала робоче місце, отримувала заробітні плати і платила податки, а 2004-го таких було 60%. Ось звідси й уся історія. Ми втратили приблизно 3 млн робочих місць у Криму, у Донецькій і Луганській областях. Але 5 млн робочих місць втрачено було якраз за останнє десятиліття. І цей виклик залишається.
Поки про цифри щодо 2020 року говорити складно, тому що ми побачимо офіційні дані тільки в лютому. Але я бачу тенденцію, що падіння кількості робочих місць хоча б зупинилося. Тобто ми закріпилися на якомусь майданчику.
Я хочу нагадати про свою роль і місце податкової служби у цьому процесі. Я повністю підтримую президента України, коли він говорить, що ми маємо зробити успішну країну. Абсолютно правильна теза. Із ним, по-моєму, ніхто сперечатися не буде. Успішна країна – це, власне кажучи, місце для роботи, відпочинку, навчання, розвитку. Нам постійно намагаються про Україну говорити з різних боків, що це мало не територія... Але це все-таки держава. Це місце, де люди мають чесно заробляти гроші і платити податки. Саме заробляти гроші, а не спекулювати на фінансових ресурсах...
Успішні роки для України – це 2006-й і 2007-й. Навіть перед фінансовою кризою 2008 року ми мали дуже серйозні результати. Заходили фінансові західні інститути, відбувалося інвестування, у нас зростало споживче кредитування. І вже 2013 року... Це абсолютно очевидний ряд динамічних цифр. 2013 рік – це був найстрашніший рік, коли в нас перемогла не податкова більшість. Коли частина населення, яка має робоче місце і платить податки, стала меншою, ніж та частина, яка не платить податків. І на сьогодні можна констатувати: у нас країна, у якій перемогла податкова меншість. Тобто в нас сьогодні більше тих людей, які, на жаль, не створюють валового внутрішнього продукту і не платять податків.
– Олексію Миколайовичу, це все зрозуміло. Ми з вами говоримо про те, що потрібно зробити державі, щоб змінити ситуацію. Тому що тільки батогом змусити виходити з тіні, не знаю чи вийде. Я хочу від вас почути вашу думку: який має бути податок у роботодавця на зарплату, щоб він створював робочі місця? Які мають бути стимули, пільги за кожне створене робоче місце? Є ж світові приклади, що потрібно робити, щоб роботодавець був зацікавлений у створенні робочих місць, щоб у мене працювало офіційно не 10 людей, а 50. Умовно кажучи, у роботодавця вони й так працюють, тільки 10 він оформив офіційно, щоб знизити податкове навантаження... Що потрібно робити?
– Що потрібно робити глобально – це питання складне, але описане в теоріях. Їх принципово дві. Але я хочу сказати, що ми можемо зробити як податкова служба. Загальна, найголовніша теза – це те, що громадські фінанси не мають сидіти в боргах. Коли громадські фінанси України сидять у боргах, то сюди жоден інвестор не зайде. Я просто нагадаю, що із цього року у нас перевалило обслуговування державного боргу – він став більшим, ніж внутрішній ПДВ. Тобто ми стараємося, купуємо продукти – із цього йде відрахування податку на додану вартість, але цих грошей уже не вистачає на обслуговування внутрішнього боргу. По-моєму, минулого року на обслуговування держборгу витратили 120 млрд. А ПДВ внутрішнього було всього-на-всього 118 млрд. Хоча це набагато більше, ніж торік.
Тобто є два шляхи. Перший шлях – держава може скинути із себе соціальні зобов'язання. Здавалося б, найпростіше – урізати витрати. Але цього категорично не можна робити, тому що пенсії і так на межі виживання, освіта, соцзабезпечення, медицина... Самі розуміємо, що це злочинно. Ну або підвищити доходи. Завдяки чому? Завдяки тіньовій економіці. Ось тут податкова служба за минулий рік показала, як можна допомагати легальному сектору економіки, утискаючи тінь. А легальний сектор економіки реагує на це. [З'являється] рівне конкурентне середовище. Ті підприємці, із якими я спілкуюся, кажуть, що питання не у ставці єдиного соціального внеску 22%, питання не у ставці 22% ПДВ, не у ставці 18% [податку на доходи фізосіб], а в тому, щоб платили всі, щоб було рівне конкурентне середовище.
– Але ж роботодавець платить не 22%. Скільки податків платить роботодавець за працівника в підсумку? Приблизно 40%?
– 20% ЄСВ, 18% податок на доходи фізосіб і ще 1,5% військового збору.
У нинішніх умовах, коли у країні величезної кількості доходів не контролюють, навіщо ми маємо бігати за доходами? Подивімося на видатки – і за ними будемо контролювати баланс державних фінансів.
– Тобто ви говорите про те, що у нас щонайменше 60% бюджету в тіні?
– 60% споживчих витрат у тіні. І там є значна частина доходів бюджету. Якщо кожен із 30 млн активного населення збільшить фіскальний чек на 100 грн – це 1 млрд додаткових доходів бюджету на місяць.
– Олексію Миколайовичу, тобто шляху, про який я говорю (завдяки розширенню кількості офіційних робочих місць знизити податки і дати ще якісь преференції роботодавцям у вигляді дешевих позик і таке інше), не розглядають?
– Ви самі розумієте, що питання, напевно, не до мене зовсім.
– Я хочу почути вашу думку.
– Моє бачення просте. Якщо у нас 11 млн платять податки, а ще мільйонів шість не платять, то в принципі, можна було б розширити через них них базу робочих місць і базу податків. Тоді відсотків на 20 можна знижувати навантаження на фонд оплати праці і частину її перенести на податок із продажів, тобто фіксувати кінцеве споживання. Хто багатший, той більше споживає. Власне кажучи, там були б гроші. А в нас, знаєте що найгірше? Організація схем ухилення від сплати податку стала частиною української бізнес-культури.
– Так.
– І страшно те, що організатори дуже агресивних схем ухилення від сплати податків себе не вважають злочинцями. Ну от узагалі. "А шо я такого зробив?" – міркують вони, сидячи в дорогих ресторанах і пересуваючись дорогими автомобілями. А ця культура (через яку, власне кажучи, гинуть люди, не одержуючи вчасно допомоги в лікарнях) – громадська безпека. Це якраз і є той договір, який під загрозою в державі. Власне кажучи, деградація відбувається через те, що злочинці не розуміють ступеня своєї провини.
– А що б ви зробили? Посилили покарання? На скільки треба саджати? Чи страту ввести за несплату податків?
– Треба ставити питання про те, щоб притягувати хоча б до кримінальної відповідальності за несплату податків. Я б посилював заходи і відповідальність за несплату податків. Тому що це найстрашніший злочин. Він невидимий. Як зараз коронавірус: ми його не бачимо, але багато дітей хворіє. І це невидиме. Я ще раз підкреслюю: ця частина кримінальної української культури зі створення схем і несплати податків призводить до того, що потім гинуть люди в лікарнях, не одержуючи вчасно допомоги. Усі постійно патріотично говорять про бюджет, але у багатьох патріотизм закінчується, щойно доводиться платити податки.
– Багато політиків-патріотів не платить податків?
– Я за розкриття персональних даних. І тоді б Україна побачила своїх героїв. Я взагалі не розумію, чому так у країні захищають персональні дані. Усіх чиновників розкрили. І це дуже правильно. До речі, коли була історія з НАЗК, Конституційним Судом – наша команда категорично сказала, що ми даємо доступ до своїх декларацій, щоб вони, як і раніше, були у відкритому доступі...
Треба б розкрити персональні дані. Тому що в нас... Ми можемо пройтися по карті від Одеси через Чернівці, Закарпаття, через гори, Львів, Івано-Франківськ... Ця карта яскраво демонструє те, що відбувається. Як ми виховуємо молодь сьогодні? Вони ходять вулицями, дивляться на дорогі автомобілі. І хлопчаків, я впевнений, клинить – вони хочуть дорогі автомобілі купити. Але вони не розуміють, як можна заробити більше ніж $100 тис. у цій країні. І я не розумію як керівник податкової служби, як у нас протягом останніх п'яти років купили 1400 автомобілів набагато дорожчих від $100 тис. за штуку. Люди витратили понад 4 млрд грн. А доходів у них за сім років – я подивився – вистачило б тільки на колеса до цих автомобілів. Там і Bentley, і Mercedes, і McLaren... У них на колеса забракло б грошей... Тобто це на око тільки – несплачені мільярди податків. Це до податкової служби питання? Напевно, і до податкової теж. Але як вони могли купити автомобіль у салоні, коли тільки 50 тис. готівкою можна заплатити? Ніяк не мільйони, десятки мільйонів. От як?! Система фінансового моніторингу, система відповідальності – виникає цілий клубок суперечностей, на який ми маємо відповідати. Тобто має бути комплексна робота.
– Європейців це вражає, до речі. Перше, що вони кажуть: "Боже, яка ж у вас злиденна країна. Але у нас такої розкоші на вулицях немає". У Парижі, Римі чи Лондоні.
– У нас, з одного боку, закрили персональні дані одне від одного, не платять податків, ховаються за таємницею банківською, а з іншого боку, дійсно, ми просимо грошей на обслуговування боргу. Ну, це ж уже не таємниця: що в нас обслуговування боргу становить під 50% видаткової частини...
– Ви маєте на увазі бюджет?
– Минулого року Україна витратила понад 505 млрд на обслуговування і погашення держборгу. Ще 2007 року ця сума була трохи більшою за 10 млрд. Відчуваєте різницю? У 50 разів. Ось і вся ефективність... Тобто хтось не побачив, як можна купити дорогий автомобіль... Та не проблема – купуйте дорогий автомобіль. Немає у тебе доходів? Не проблема. Ми так живемо, і так 30 років у країні відбувалося... Заплати податок – і спи спокійно. І повірте: вони б заплатили. Тому в Україні просто назрів момент, коли треба проводити дуже успішний, економічно грамотний, демографічно сучасний перепис населення.
– Так. 100%.
– Робити нульову декларацію, підводити риску...– Я хотіла запитати про нульову декларацію. Ви за? Скільки я себе пам'ятаю в політичній журналістиці, стільки ці розмови й тривають: "Зробімо ж нарешті нульову декларацію, щоб усі виведені гроші, які до цього політики і великі бізнесмени виводили з України, повернулися". Обговорюють кілька варіантів нульової декларації: або вони нічого не платять, або 2–5%. "Заплати із цього всього – і далі ти білий і красивий, живи спокійно". Що ви думаєте? Як треба робити?
– Ось так, як ви сказали, і треба робити. Просто треба підводити риску – і термінове нульове декларування. У президента це пріоритет номер один. Цей рік вирішальний.
– Ви говорили із президентом Зеленським щодо цього питання?
– Я постійно чую історії про те, що треба нульове декларування. Я чую доручення від нього профільним комітетам парламенту. І, наскільки я розумію, зараз дуже гостро відбуваються дебати, у якій формі це проводити. Обговорюють різні варіанти: чи то 5%, якщо ти на рахунок поклав; якщо ти готівку не хочеш показувати, але кажеш, що вона у тебе є, – 9–18%...
2020-й – це перший рік, коли темп зростання ВВП не відповідає темпу зростання податку на додану вартість. Наприклад, 2019 року темп зростання ПДВ був 12%, а зростання ВВП – майже 12%. 2020-го темп зростання номінального ВВП становить 0,3%, а ПДВ зріс на 33%.
– Тоді взагалі немає сенсу... Таких відсотків ніхто не заплатить.
– Різні моделі є. Я взагалі за нульову декларацію. Це не просто нульова декларація – від завтра має все запрацювати: 5 тис. – отже, 5 тис. платіж; 50 тис. готівкою – отже, 50 тис. готівкою. Тоді воно все буде правильно крутитися, і гроші будуть працювати в економіці. Але у нас минулого року готівкова маса становила 500 млрд. Офіційно, те, що Національний банк випустив в обіг. І стільки ж ми витратили на погашення та обслуговування держборгу. Але в нас кількість готівки зросла на 25% минулого року. Тобто було 400 млрд – стало 500.
– Це під час карантину?
– Тобто ми це оцінили зі свого боку як подушку безпеки громадян, які просто перестали гроші в банк нести.
– Або з-під подушки дістали. Тому що всі затягли паски.
– Ідеться лише про гривню, яку емісував Національний банк. І ви помітили, що інфляція не зросла на 25%. Це загадки української економіки, у якої величезний тіньовий буфер. Він, напевно, і допоміг вижити 2020 року.
Ми вже наводили цю статистику. У нас 2020 рік – це перший рік, коли темп зростання ВВП не відповідає темпу зростання податку, який ґрунтується на ВВП і є його частиною. ПДВ – це частина ВВП. І завжди було невелике випередження приросту податку на додану вартість приросту ВВП. Наприклад, 2019 року темп зростання ПДВ був 12%, а темп зростання ВВП був майже 12%. А цього року темп зростання номінального ВВП становить 0,3%, а ПДВ зріс на 33%.
– Як ви це пояснюєте?
– Це якраз питання, яке всіх почало мучити. Я вчора уважно читав відгуки про звіт Мінфіну щодо виконання бюджету. І основна частина експертів якраз про це й задумалася. Але ми це пояснювали протягом кожного місяця 2020 року... Уся наша споживча група, яку завозять в Україну, стала більше проходити через касовий апарат. Відповідно, і податки з'явилися. Те, що реальний сектор економіки втрачав, тому що не витримував конкуренції з тіньовим ринком...
А він її не міг витримати ніяк, тому що якщо ти завіз iPhone чи телевізор без повної сплати податків на митниці, продав його через систему ФОП у величезних українських мережах... Ми ж розуміємо, які ставки податків для ФОП? То ти ніяк не витримаєш конкуренції, якщо ти торгуєш у білу і сповна платиш 20% ПДВ, а там, дивись, ще й прибуток у тебе вийшов... Ще й податок на прибуток заплатити треба...
– Ми з вами говорили, скільки грошей виводять з України політики, які грабують країну, і великий бізнес, який тут заробляє. За вашими підрахунками, протягом останніх п'яти років яку кількість грошей було виведено з України?
– Олесю, я не хотів би на цю тему говорити. З однієї простої причини: ми одного разу зробили спробу назвати цифру...
– Ви говорили про 22 млрд...
– Я свідомо не називаю. Тому що кожен сприймає по-різному. Що ми маємо на увазі під виведенням? Чи це виведення дивідендів, чи це відсотки, чи це роялті... І якщо це стосується білого, системного бізнесу, то немає проблеми у виведенні роялті. Тобто це не проблема, що вивели гроші, тобто розрахувалися за те, що одержали. Та сама ситуація з дивідендами, відсотками... Страшне виведення [коштів] сьогодні ховають через експорт зернових, коли не повертається валютний виторг. Це можна порівняти з десятками мільярдів гривень. Страшне виведення через заниження доходів...
Сьогодні ми бачимо інформацію, що пшениця сягає на FOB найвищої ціни за останні кілька років – понад $260 за тонну. І буде цікаво подивитися декларації експортерів у плані формування дохідної частини і податку на прибуток.
– Добре. Ви розумієте, наскільки локдаун може бути згубним для українського бізнесу? Насамперед малого та середнього.
– Ну звісно. Президентські ініціативи – ті самі 8 тис., і компенсація ЄСВ, і звільнення мікробізнесу від сплати податків на пів року – це певна підтримка все-таки.
Якщо оцінювати глобально, українці менше споживати не будуть. Відповідно, закладене зростання ВВП – на мою думку, реальне. Податкова частина, яку ми контролюємо, – вона теж реальна. Але те, що буде нелегко, – це факт. Причому "нелегко" – це якраз через борги, які треба буде обслужити.
– Скільки робочих місць закриють через локдаун?
– Якщо говорити про всі сфери, які має бути закрито, то це приблизно 200–240 тис. робочих місць. Це всі ті, хто працює у сферах, які потенційно мали бути закриті під час локдауну.
– Олексію Миколайовичу, на сьогодні статистика нам показує, що кожного дня знижується кількість хворих порівняно з тим, коли цей локдаун розробляли і вводили. Навіщо тоді вводити локдаун? Ми ж віримо нашій статистиці, нас же не обманюють? То навіщо він зараз?
– Ось чого-чого, а медичної освіти у мене точно немає. Але, напевно, треба розірвати ланцюжок. Я за те, щоб розірвали. Насправді я теж переживаю за те, щоб менше захворіло.
– Коли було 15 тис. хворих на добу, локдауну не запроваджували, не треба було розривати. А зараз, коли щодня заражається 4 тис., – треба? Де логіка?
– Ну я однаково скажу, що треба. Тому що в податковій службі теж люди хворіють. 25 тис. колектив, у нас у середньому хворих було 350 осіб. А зараз на 100 менше. Може, люди, дослухавшись, перестали збиратися великими компаніями.
– (Із сарказмом). Та звісно. Особливо на новорічні свята. Я хочу процитувати Ігоря Уманського. На початку року, коли податкову очолював ваш попередник, він докладно розповідав в інтерв'ю Дмитрові Гордону про те, що лише за так званими скрутками ПДВ Україна щорічно недоотримує приблизно 60 млрд грн. Минув майже рік, і в нещодавньому інтерв'ю він сказав, що ситуація в податковій не змінилася, а навіть погіршилася. Виходить, що ви не прибрали цієї схеми. Поясніть мені ситуацію із цією конкретною історією, хто тут має рацію: ви чи Ігор Уманський?
– Усе просто і складно водночас. Ігор Уманський – це хто?
– Економіст. Ми можемо перерахувати його регалії...
– Ігор Уманський погодився навесні 2020 року стати міністром фінансів. Навіть більше, він встиг подати секвестр бюджету. Правильно? Потім щось сталося – і поміняли міністра фінансів. І вже за інерцією секвестр бюджету проголосували в парламенті. Так ось на момент, коли міністеркою фінансів була Оксана Маркарова, доходи, які мала забезпечити податкова служба в загальний фонд держбюджету, становили 491 млрд грн. Після запропонованого Ігорем Уманським секвестру податкова служба мала забезпечити 394 млрд. Тобто мінус 97 млрд. Майже на 100 млрд Ігор Уманський запропонував зменшити дохідну частину бюджету. Я йому ставив запитання: чому, знаючи про такі резерви, він запропонував зменшити дохідну частину? І здебільшого дохідну частину було запропоновано зменшити коштом податку на додану вартість.
Податкова служба, якою я керую вісім місяців, проконтролювала, і в бюджет надійшло ні багато ні мало 507,5 млрд. Не 394, які запропонував Уманський через секвестр, а 507,5. Тому можна багато чого говорити. Сподіваюся, вони розуміють, що ланцюжки в економіці не будуються один в один. Це складний зв'язок міжгосподарських операцій. Але те, що в нас апельсини давно не перетворюються на паливо, і те, що в нас зі спідньої білизни не роблять лічильників, – то це точно.
– Олексію Миколайовичу, ви сказали, що запитували в Ігоря Івановича, публічно чи не публічно, чому він заклав менший дохід від податкової. Він вам відповів?
– Нічого. Я запросив його в гості, щоб показати, як люди працюють до 12 ночі. Але він так і не доїхав досі.
– Добре. Тоді конкретно із цією схемою розберімося. Ви говорили, що такі "скрутки" є. Вам удалося цю схему нейтралізувати? І якщо так, то який дохід Україна одержала від того, що ви цю схему зруйнували?
– Із листопада минулого року, коли змінювалася система моніторингу ризикових операцій, було певне тестування наших IT-систем щодо можливості проведення різноманітних критичних, я їх назву м'яко, операцій. І, власне кажучи, та кримінальна справа, про яку вся країна знає, крутилася навколо розуміння, що щось відбувається. Але це відбувалося якраз...
– Ви маєте на увазі справу щодо Нефьодова і Верланова?
– Ні. Це справа, яку порушили ще, по-моєму, влітку 2019 року довкола втручання в IT-системи податкової служби... Що таке система моніторингу ризикових операцій? Критерії чітко прописано постановою Кабінету Міністрів. Якщо підприємство й операція відповідають певним критеріям, машина пропускає реєстрацію податкової накладної. Є один пункт: "Наявна інформація у податкових органах". Під цим мають на увазі, що є інформація правоохоронних органів про те, що є відкрите кримінальне провадження і є проблема. Тоді податкові органи починають звертати увагу на операцію предметніше. У такому разі зупиняється реєстрація податкової накладної. І в підприємства виникає кілька сценаріїв. Для реального сектору економіки необхідно подати підтверджувальні документи в комісію. Переважно їх задовольняють, і вони проходять. А другий сценарій – це взагалі не звертатися. Ти спробував провести фіктивну операцію – вона не пройшла. "Ну й добре, не вийшло". Із весни минулого року таких не-звернень щодо зупинених операцій у нас більше ніж половина. Узагалі ми зупинили за минулий рік менше ніж половину відсотка від усіх операцій. От скажіть: податковий орган має право в разі 30% тіньової економіки, яка намагається влізти в реальний сектор економіки зі своїми послугами? До того, що в Україні рентабельність на бізнесі, який називали мінімізацією ПДВ, доходила до 2 тис. річних. Але це вже наркотики, зброя. Тому зупинитися там люди точно не можуть... Але реальний сектор економіки заплатив в умовах COVID, в умовах падіння реальних оборотів на 33% більше ПДВ минулого року...
Нехай Ігор Уманський відповість на це запитання. Тому що ми перекрили вразливість системи разом зі Службою безпеки України. І 15 травня ми її виявили. Вона була дуже хитро-проста: є постанова Кабінету Міністрів, а її неправильно переклали на мову машини. Машина ж за алгоритмом працює... Маленьку забули деталь уточнити. І завдяки цій маленькій забутій деталі проскакували абсолютно фіктивні операції. Ми цю історію усунули.
– Добре. А які ще схеми вам особисто вдалося за цей час зруйнувати?
– Я думаю, усе, що стосується податку на додану вартість, – це комплексне питання. Хочу нагадати, минулого року дуже голосно лунало питання про тютюнові вироби, про те, що не сплачують ПДВ, "паперові" продажі кредиту... У нас протягом останніх пів року тривала масова інвентаризація, масові перевірки. Ми мали на це право. Тому що це підакцизна група. Ми рік перевіряли оптові склади тютюнових виробів, багато чого не виявляли, багато чого не виявилося там, де воно мало виявитися. І там суми вимірюються для бюджету від 4 млрд грн. Ми зруйнували схему, яка мені самому, якщо можна так сказати, подобається... Хоча мені нічого не подобається насправді. Тому що мені боляче. Але ми зруйнували схему так званої взаємодії зовнішнього ринку з українським внутрішнім ринком. Тобто громадяни завозили товари народного споживання, а потім ці товари розходилися по ринках, їх продавали за готівку. Були спроби в попередні роки ще й заявити сплачений на митниці під час ввезення ПДВ до відшкодування за залишками товарів – і вони були успішними...
Завдяки взаємодії з правоохоронними органами... Тому що, нагадаю, податкова служба – здебільшого інтелектуально-сервісна структура, і правоохоронних функцій у неї немає: зайти на склад і перевірити залишки товару – можуть і не пустити. А тому треба ввімкнути різні механізми. А тут ще й перевірки заборонені... Ви ж пам'ятаєте, що із травня податкова служба не може проводити документальні перевірки? Усі, заплановані на квітень, зупинені, термін давності теж зупинено. І ми чекаємо відновлення країни від коронавірусної зарази, щоб усе-таки продовжити контрольну роботу. Тому що, нагадаю просту істину: у нас найулюбленіші податки – це ті, які платить хтось інший. І коли у нас щодо зупинених перевірок ризиків понад 40 млрд, плюс ми вже за цей рік бачимо ще під 100 млрд ризиків, які переходять із минулих років... Це значущі цифри, які варті того, щоб вийти і підтвердити нашу рацію або рацію платника. Це процес взаємний.
– Олексію Миколайовичу, а чи мають оподатковувати ті гроші, які в Україну приходять від заробітчан? З огляду на те, що ці гроші – по суті, зараз найбільша пряма інвестиція в Україну.
– $12 млрд – це великі гроші, згоден. Загальне правило просте: із доходів, які одержують українські громадяни, сплачують податки. Неважливо, де. У нас є підписані угоди про виключення подвійного оподаткування абсолютно з усіма країнами, де працюють наші люди. Якщо наші громадяни заплатили податки за кордоном: у Польщі, Угорщині, Португалії або деінде – в Україні ніхто з них вимагати податки не має права. Єдине, що вони мають зробити, – це подати податкову декларацію. Тому що це конституційна норма. У ст. 67 Конституції України ідеться: "Усі громадяни України повинні подавати до податкових інспекцій податкову декларацію за звітний рік".
– Добре. Як ви ставитеся до ідеї зробити з України один великий офшор? Деякі політики активно просувають цю ідею як один зі способів швидко вибратися з фінансової ями...
– Якось я навіть про це не думав. Це якась нова для мене історія... Олесю, ми дуже великі для офшору. Ми дуже велика країна насправді.
– Так і перспективи великі.
– Якісь окремі сфери – технопарки, якісь інтелектуальні речі, пов'язані з IT-індустрією, – тут, звісно ж, треба розвивати і створювати умови. Хочете їх назвати офшором – нехай буде офшор. А так, щоб був нуль податку... У нас же і близько немає цієї подушки.
Знаєте, треба буде зробити запит у програмі "Дія" про статистику звернень, щодо яких було відмовлено в отриманні 8 тис. матеріальної допомоги. Тобто багато людей дізналося, що вони не перебувають в офіційних трудових відносинах зі своїми роботодавцями, тільки коли прийшли одержати державну допомогу на час локдауну.
– Чому інвестори не йдуть в Україну, на вашу думку?
– Нерівна конкуренція – раз. Подивіться, хто мав доступ в Україні до природних ресурсів. Захист приватної власності, рейдерство – два. Ще можна назвати кілька чинників. Податки точно не в першій п'ятірці навіть.
– Олексію Миколайовичу, за час роботи в податковій вам надходили якісь погрози або, не дай боже, були замахи?
– Я взагалі оптиміст. Тому коли мені навіть кажуть "погано", я до цього ставлюся добре. Отже, я на правильному шляху.
– То були чи ні? Ви не відповіли.
– Правоохоронним органам видніше. Станом на сьогодні, на цю хвилину, управління державної охорони закріплено за мною як за керівником Державної податкової служби України.
– Коли вас призначали на посаду, нардепка від "Голосу" Юлія Клименко сказала, що вас треба люструвати, тому що ви працювали за часів Януковича. Вона говорила, що подасть звернення до спеціальних органів... Чим це все закінчилося?
– Тут кілька основних моментів. Перший – я працював за всіх президентів. Я починав працювати після інституту за Кравчука, потім я працював за Кучми, потім – за Ющенка, потім – за Януковича, потім – за Порошенка, потім – за Зеленського. У мене є історія, є трудова книжка, я є в базі податкової, у мене є офіційні доходи, я офіційно платив податки.
Щодо того, чи потрібно мене люструвати... Та зі мною можна робити все що завгодно, але за законом. Згідно із законом, люстрація стосується тих, хто працював у Міністерстві доходів і зборів. Норми закону стосувалися керівників органів, які формували і реалізовували податкову політику. В Україні єдиним монстром було Міністерство доходів і зборів, у якому зібрали митницю, податкові органи, податкову міліцію.
– Мінздох...
– Так. "Як ти яхту назвеш..." І цей орган формував і реалізовував податкову політику. Я жодного дня не працював у Міндоходів. Я працював у Державній податковій адміністрації України, був заступником кілька років. Але це орган, який реалізовував податкову політику. А норма закону про люстрацію говорить чітко: "формував і реалізовував". Без ком. Тому це питання давним-давно вже перевірено.
– Вам узагалі подобається закон про люстрацію? Він правильний?
– Я б персоналізацією зайнявся. Тому в нинішньому вигляді, він, на жаль, вивів за межі державного управління, у якому і так нелегко знайти фахових людей, середню ланку, яку, я вважаю, категорично не можна було звинувачувати в якихось процесах, у яких вони точно не брали участі. Тобто персонально є претензії – вільний. Ми втратили багатьох фахових управлінців середньої ланки...
– Олексію Миколайовичу, ви коли відповідали Юлії Клименко, по суті, акцентували на тому, що всі ці роки справно платите податки. Я правильно розумію, що це був посил Юлії Клименко в тому плані, що ви вже як голова податкової розібралися в тому, чи платить вона податки?
– Насправді цікаві запитання ви ставите.
– Я просто почула це між рядків у вашій відповіді.
– Ви правильно почули. Я категорично скажу, що треба розкривати персональні дані. Особливо публічних осіб. Особливо народних депутатів. Перед тим, як людина віддає свій голос, мені як громадянину України було б цікаво дізнатися, а скільки мій кандидат одержав доходів і сплатив податків. Якщо люди йдуть у політику, вони мають одержувати офіційні доходи і платити офіційно податки, бути прикладом.
– Багато чинних нардепів – злісні неплатники податків? Який відсоток? Не будемо прізвищ називати.
– Є, по-моєму, відкритий реєстр фізосіб-боржників. Там можна подивитися. Я ж не зводив це все разом. Тому що насправді, можливо, це цікаво комусь, але не дає результату. Це політична діяльність, яка не дає результатів для нас як для податкового органу... Тобто ти просто бачиш: людина брала участь, була засновником, скільки податків сплачено... У нас за 2019 рік дуже багато... І там, до речі, народні депутати є. По-моєму, 76 осіб задекларувало доходи більше ніж 100 млн грн. Заплатили податки, декларації подають. Більшість це чи меншість – ми так не рахували.
– Дуже вам дякую за розмову. Я думаю, що буде багато поживи для роздумів.
– Так. Вам також дякую. У мене, на жаль, така робота, знаєте: бути одночасно контролером за сплатою податків і приємним неможливо. Як бути мудрим і любити. Тому ми в будь-якому разі постараємося, щоб 2021 рік податкова служба зустрічала і проводжала саме з любов'ю. Тому що це важливо насправді. Але громадянам, які платять податки, треба створити такі умови, щоб вони взагалі про нас і не знали. Це дуже добре було б.
– Нехай ваші побажання збуваються.
– Дякую.
Переглянути відеоверсію інтерв 'ю
Спілкуйся з Податковою службою дистанційно за допомогою сервісу «InfoTAX»
Пресслужба Державної податкової служби України